Ειδήσεις

Ελλάδα

Δημ. Νανόπουλος: Η τραγωδία μας κρύβει την σωτηρία μας

Μία εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συνέντευξη από εκείνες που σπάνια δίνει ο καθηγητής Δημήτρης Νανόπουλος φιλοξενείται σήμερα στην Ημερησία. Ο κ. Νανόπουλος μεταξύ άλλων «Το τέλος μιας εποχής αποδίδει απόλυτα αυτό που βιώνουμε τώρα. Εύχομαι και ελπίζω ότι όλοι συνειδητοποιούμε, είτε έχουμε φταίξει είτε δεν έχουμε φταίξει, ότι κάτι δεν πήγε καλά όλα αυτά τα χρόνια. Πρέπει όλοι να καταλάβουμε ότι όπως πηγαίναμε δεν μπορούμε να συνεχίσουμε- έτσι στον αέρα. Και ότι από εδώ και πέρα έχουμε την ευκαιρία να χτίσουμε ένα πραγματικό, σύγχρονο, δυτικό κράτος. Εκείνο, δηλαδή, το κράτος που δεν χτίσαμε από τότε που σκοτώσαμε τον Καποδίστρια». Και συνεχίζει: «Δεν εκμεταλλευτήκαμε ήδη από την εποχή που μπήκαμε στην ΕΟΚ τα κονδύλια που μας δίνανε για επενδύσεις, για υποδομές. Νομίζαμε ότι είναι οι κουτόφραγκοι και εμείς τους κοροϊδεύουμε. Αυτή ήταν μια πάρα πολύ μεγάλη ευκαιρία που χάθηκε. Ο κόσμος ήταν τότε ενωμένος, υπήρχε όραμα, υπήρχε ελπίδα. Αλλά έγινε μία κάκιστη χρήση των πόρων. Εστω και αν δεν το έκαναν ηθελημένα, τους ενδιέφεραν μόνο οι ψήφοι. Από εκεί και μετά, ο καθένας έβαλε το λιθαράκι του στην καταστροφή. Οσο για τα Μνημόνια; Νομίζαμε και πάλι ότι τους κοροϊδεύαμε. Πηγαίναμε και υπογράφαμε μόνο για να κερδίσουμε χρόνο και μετά δεν κάναμε τίποτα. Δεν είναι, όμως, τα πράγματα έτσι. Πρέπει να δούμε, επιτέλους, τι μπορούμε να κάνουμε τώρα».

Είχατε πει παλιότερα ότι «η κβαντική φυσική είναι ένα είδος παραλόγου, με την έννοια ότι ξεφεύγει από τα όρια της καθεστώσας λογικής». Πιστεύετε ότι αυτή η απότομη ανατροπή που ζούμε σε σχέση με αυτά που ξέραμε, συνάδει με τη λογική ή έχει κυριαρχήσει το παράλογο;

«Εχει κυριαρχήσει το θέατρο του παραλόγου. Πάντως, δεν θυμάμαι χώρα στον δυτικό κόσμο μετά το Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο να έχει περάσει τέτοια κρίση. Θέλει πάρα πολύ σκέψη και δύναμη για να δούμε πώς μπορούμε να ξεφύγουμε. Αλλά η αλήθεια είναι ότι ζούμε σε μία κβαντική πολιτική κατάσταση όπου κυριαρχεί η αρχή της αβεβαιότητας και της απροσδιοριστίας. Χάσαμε τα αβγά και τα πασχάλια. Εχουμε αποδείξει στην πράξη ότι η κβαντική φυσική δεν δουλεύει μόνο στον μικρόκοσμο, αλλά δουλεύει και στον... ελληνικό μακρόκοσμο».

Οι ιστορικοί του μέλλοντος σε ποια στοιχεία του παρόντος θα πρέπει να καταφύγουν για να μας καταλάβουν καλύτερα; Για παράδειγμα, οι Ελληνες δεν φημιζόμαστε για την ικανότητα να συνεννοηθούμε μεταξύ μας, ακόμα και όταν ο κίνδυνος είναι ορατός.

«Οι Ελληνες το έχουμε αυτό από την αρχαιότητα. Ολος ο Ομηρος έχει γραφτεί για αυτό, για τις αψιμαχίες μεταξύ των Ελλήνων. Αλλά να το επικαλούμαστε σαν χαρακτηριστικό μας είναι λάθος. Τι πάει να πει έτσι είμαστε εμείς οι Ελληνες, τσακωνόμαστε. Τότε να σταματήσουμε να υπάρχουμε σαν έθνος. Ας κάνουμε κάτι άλλο. Εάν δεν μπορούμε να μονιάσουμε, εάν δεν μπορούμε να καταλάβουμε τους κινδύνους που έχουμε μπροστά μας, τότε τι να πω.

Εχουμε φύγει από την εποχή που γίνονταν οι πόλεμοι και οι κατακτήσεις με την μπότα. Είχα πει πριν από τρία χρόνια ότι πάμε για οικονομικό ναζισμό, ότι ο Νότος θα κινδύνευε να γίνει ένα είδος προτεκτοράτου. Θέλω όμως να πω και κάτι άλλο: έχουν κατορθωθεί ορισμένα πολύ σημαντικά πράγματα από τον ελληνικό λαό. Και τώρα περιμένω να δω τους κυρίους από την κεντρική Ευρώπη πώς θα μας συμπεριφερθούνε. Πρέπει να δείξουν αλληλεγγύη, να υπάρξει ελάφρυνση ώστε να μπορέσει η κυβέρνηση, η όποια κυβέρνηση, να μη σκέφτεται μόνο τα χρέη. Τα γόνατά μας είναι ματωμένα. Ασε να σηκωθούμε λίγο πάνω».

Ποιο θεωρείτε το πιο επικίνδυνο φαινόμενο στην Ελλάδα της κρίσης;

«Την απαισιοδοξία. Ενώ οι Ελληνες είμαστε από τη φύση μας αισιόδοξοι, δεν θυμάμαι ποτέ άλλοτε τόση διάχυτη απαισιοδοξία. Είναι τραγικό. Ο κόσμος έχει γίνει καταθλιπτικός, πέρα από την παράνοια η οποία υπάρχει. Αλλά για να αλλάξει αυτό, πρέπει να παρέλθει η οικονομική κρίση, η οποία όμως είναι αποτέλεσμα και έλλειψης παιδείας. Και παιδεία δεν εννοώ το να έχεις πτυχία. Παιδεία είναι και το να πληρώνεις φόρους. Γιατί κανένας δεν πλήρωνε φόρους».

Υπάρχουν περιθώρια για αισιοδοξία; Πιστεύετε ότι η Ελλάδα θα καταφέρει να ανακάμψει σε ορατό ορίζοντα;
«Τελευταία έχει ανάψει λίγο μέσα μου η φλόγα της αισιοδοξίας ότι θα γλιτώσουμε. Αλλά πρέπει όλοι να βοηθήσουνε πέρα από τα μικροκομματικά οφέλη. Διότι εκεί που είσαι ήμουνα και εδώ που είμαι θα 'ρθεις».

Τι συμβουλεύετε τους νέους για τις προκλήσεις που αντιμετωπίζουν στην εποχή τους;

«Εγώ θα έφευγα. Ξέρω ότι ακούγεται βαρύ, αλλά πώς μπορώ να πω σε έναν νέο άνθρωπο να μείνει; Εχει ξαναγίνει αυτό μετά τον Εμφύλιο που έφυγαν τα καλύτερα μυαλά και πήγαν στο Παρίσι - ο Καστοριάδης, ο Ξενάκης, ο Πουλαντζάς ή και στη χούντα που έγινε κάτι αντίστοιχο. Και έμειναν στην Ελλάδα μετριότητες και κάτω. Είναι το φαινόμενο Σαλιέρι: έχουνε μια εξυπνάδα, αλλά είναι ατάλαντοι. Ο Σαλιέρι είχε το μυαλό να καταλάβει την ιδιοφυΐα του Μότσαρτ και γι' αυτό τον μισούσε τόσο πολύ. Φταίει όμως και ο κόσμος που επέτρεψε στους ?Σαλιέρηδες? να σκοτώνουν τους Μότσαρτ.

Η Ελλάδα είναι γεμάτη τέτοιους, ακόμα και σήμερα. Και δεν αφήνουν περιθώρια για δημιουργία. Κοιτάξτε τι γίνεται. Πέστε μου εσείς σε ποια άλλη χώρα του κόσμου το μεγαλύτερο πανεπιστημιακό ίδρυμα θα μπορούσε να είναι επί δυόμισι μήνες κλειστό, επειδή μια ομάδα το αποφάσισε. Δεν έχει καμία σημασία εάν έχουν δίκιο ή όχι. Αλλιώς πρέπει να διεκδικείς το δίκιο σου. Δεν γίνεται σαράντα άτομα να κλείνουν το Πανεπιστήμιο Αθηνών. Ισως οι Ελληνες του εξωτερικού να κρατάνε τη δάδα της Ελλάδας πιο αναμμένη από τους Ελληνες εδώ πέρα».

Ενας συγγραφέας και πανεπιστημιακός δάσκαλος εξακολουθεί να ασκεί επίδραση στον κόσμο;

«Ναι. Υπό την προϋπόθεση ότι δεν πρέπει να θέλουμε με αυτά που λέμε να γίνουμε αρεστοί. Πρέπει με αυτά που λέμε, να προσπαθούμε να βοηθήσουμε τον κόσμο να προχωρήσει. Να κάνουμε τον κόσμο να σκεφτεί. Και όχι τάχα να προτείνουμε έτοιμες λύσεις. Είναι αυτό που λένε οι Κινέζοι για το ψάρι: ότι δεν δίνεις σε κάποιον έτοιμο ψάρι, αλλά του μαθαίνεις να ψαρεύει».

Ποια πράξη θεωρείτε επαναστατική σήμερα;

«Νομίζω ότι είναι η πνευματική επανάσταση και η αγωγή που μπορούνε να αλλάξουν τον κόσμο. Πρέπει να σπάσουν τα δεσμά τα αόρατα που κρατάνε τον κόσμο καθηλωμένο και να καταλάβουμε ότι μπαίνουμε σε μία νέα εποχή. Η τεχνολογία και η επιστήμη έχουν κάνει μεγάλη πρόοδο και έχουν φέρει τον άνθρωπο σε ένα καινούργιο, φωτεινό μέρος, το οποίο δυστυχώς δεν το έχει αντιληφθεί ο κόσμος. Πρέπει ο κόσμος να προχωρήσει με ορθολογισμό, πάνω σε δεδομένα και να φτιάξουμε μια καινούργια κοινωνία. Αυτό είναι το όνειρό μου και το όραμά μου. Οπως ο Διαφωτισμός είναι ένα αποτέλεσμα του Νεύτωνα και του Γαλιλαίου και του Κοπέρνικου, διότι ο Βολταίρος ήταν μαθητής, και έφεραν την πραγματική επανάσταση, έτσι και σήμερα πρέπει να γίνει ένας νέος Διαφωτισμός μέσα από την τεράστια εξέλιξη της επιστήμης και της τεχνολογίας».

Πιστεύετε ότι αυτή τη στιγμή λείπουν οι πολιτικοί ηγέτες από την Ελλάδα, αλλά και από την υπόλοιπη Ευρώπη;

«Η πολιτική, πια, έχει αλλάξει σε σχέση με αυτό που γνωρίζαμε. Αλλά λόγω της παγκοσμιοποίησης στα οικονομικά, τα πράγματα έχουν γίνει εξαιρετικά περίπλοκα για τις πολιτικές αποφάσεις. Εδώ βλέπετε ότι τραντάχτηκε ολόκληρη Ευρωζώνη από μια μικρή χώρα σαν τηνΕλλάδα. Στις παλιές εποχές δεν θα συνέβαινε κάτι τέτοιο. Θα λέγανε πτωχεύστε εσείς και όλα είναι μια χαρά. Αυτό που ήταν η τραγωδία μας κρύβει και τη σωτηρία μας. Η εξάρτηση που έχουν από μας και η εξάρτηση που έχουμε από αυτούς δημιούργησαν μία ισορροπία τρόμου. Ισως θα έπρεπε να το είχαμε εκμεταλλευτεί καλύτερα αυτό. Θα έπρεπε όμως να είχε υπάρξει μία στήριξη απ' όλα τα κόμματα. Δυστυχώς, ακόμα και σήμερα, δεν έχει γίνει κάτι τέτοιο. Και πραγματικά λυπάμαι, δεν το 'χω ξαναδεί αυτό το πράγμα».

Συνέντευξη στον Γιώργο Βαϊλάκη

Ελλάδα

Κορωνοϊός - Τσιόδρας: Αλληλεγγύη το μεγάλο μήνυμα από την πανδημία

Τσιόδρας

«Η αλληλεγγύη είναι το μεγάλο μήνυμα» από την πανδημία του κορωνοϊού τόνισε ο Καθηγητής Λοιμωξιολογίας, Σωτήρης Τσιόδρας απευθυνόμενος προς όλες και όλους τους Ευρωπαίους Πολίτες, στην εναρκτήρια εκδήλωση του κύκλου διαδικτυακών συζητήσεων της Ελληνικής Προεδρίας, στο πλαίσιο του Συμβουλίου της Ευρώπης.

Ο κ. Τσιόδρας συνέστησε -με αφορμή και την τυπική εκκίνηση του φετινού καλοκαιριού σήμερα- στους πολίτες της ΕΕ να αποφεύγουν το φόβο, τον πανικό, το στίγμα από την πανδημία και κατέληξε, λέγοντας ότι «μαζί θα το παλέψουμε και θα το αντιμετωπίσουμε». Δίνοντας τον λόγο στον Καθηγητή, «ίνδαλμα» για την ελληνική κοινωνίαν χαρακτήρισε τον κ. Τσιόδρα ο Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών, Μιλτιάδης Βαρβιτσιώτης, ο οποίος ανακοίνωσε ότι πρόθεση της Ελληνικής Προεδρίας είναι να διανέμει τις κατευθυντήριες γραμμές της Ελλάδας για την αντιμετώπιση της πανδημίας σε όλα τα κράτη-μέλη της ΕΕ. Κεντρικό, άλλωστε, θέμα της Ελληνικής Προεδρίας στο Συμβούλιο της Ευρώπης είναι «η προστασία της ανθρώπινης ζωής και της δημόσιας υγείας σε συνθήκες πανδημίας – Αποτελεσματική διαχείριση μίας υγειονομικής κρίσης με πλήρη σεβασμό των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και των αρχών της δημοκρατίας και του κράτους δικαίου».

Στην τοποθέτησή του ο Καθηγητής Τσιόδρας παρουσίασε αναλυτικά στατιστικά και επιδημιολογικά δεδομένα για την πανδημία στην Ελλάδα, κάνοντας έναν απολογισμό της μάχης με τον κορωνοϊό τους τελευταίους μήνες. Γυρίζοντας το χρόνο πίσω, ο κ. Τσιόδρας γνωστοποίησε ότι οι πρώτες προληπτικές ενέργειες είχαν ξεκινήσει ένα μήνα πριν το πρώτο κρούσμα στην Ελλάδα, δηλαδή από τον Ιανουάριο του 2020. Ανάμεσα στα μέτρα πρόληψης περιλαμβανόταν τότε ασκήσεις προσομοίωσης στα νοσοκομεία (Λάρισα, 6 Φεβρουαρίου 2020) και εκπαίδευση του προσωπικού. Η έλλειψη εξειδικευμένου προσωπικού ήταν, άλλωστε, μια από τις προκλήσεις που αντιμετώπισε η Ελλάδα σύμφωνα με τον Καθηγητή, αλλά κυρίως η επάρκεια της χώρας σε ιατρικό και νοσηλευτικό προσωπικό, με αποτέλεσμα να προσληφθούν 4150 άτομα, τα οποία «είναι σημαντικό να μείνουν μόνιμα» στο σύστημα υγείας.

«Ο πόλεμος της μάσκας» ήταν ένα ακόμη από τα μεγάλα ζητούμενα της πανδημίας στην Ελλάδα υποστήριξε ο κ. Τσιόδρας, καθώς ήταν «μεγάλη η ανάγκη» εξεύρεσης υγειονομικού εξοπλισμού (μάσκες, γάντια κά) στις συμπληγάδες του διεθνούς ανταγωνισμού και με δεδομένο ότι δεν υπήρχαν εξαρχής αποθέματα. «Οι πτήσεις δεν σταμάτησαν» σημείωσε ο κ. Τσιόδρας και πρόσθεσε στις δυσκολίες και την τεράστια αύξηση των τιμών, υπογραμμίζοντας την ηθική και οικονομική στήριξη των ατόμων που έδιναν την μάχη στην πρώτη γραμμή, δηλαδή των γιατρών και του νοσηλευτικού προσωπικού.

Κρίσιμη παράμετρος για την έκβαση της πανδημίας υπήρξε η ικανότητα του δημόσιου συστήματος υγείας να καλύψει τους ασθενείς, σε περίπτωση που χρειαζόταν ΜΕΘ. Αποκαλυπτική της κατάστασης που επικρατούσε είναι η αναλογία κρεβατιών- ασθενών, η οποία ήταν αρχικά:

· 5.5 / για 100.000 άτομα και

· 9.4/ για 100.000 άτομα στο τέλος Απρίλιου 2020,

με σχέδιο ενίσχυσης των ΜΕΘ ακόμη περισσότερο μέχρι το τέλος του χρόνου.

Η αποτελεσματικότητα της «σκληρής καραντίνας» αντικατοπτρίζεται, σύμφωνα με τον κ. Τσιόδρα, στο γεγονός ότι η παραπάνω αναλογία διαμορφώθηκε τελικά ως 2.6 / για 100.000 άτομα, με τον Καθηγητή Λοιμωξιολογίας να προσδιορίζει το ποσοστό επιτυχίας του «αυστηρού αυτοπεριορισμού» στο 80%.

Αναφορικά με την ικανότητα διεξαγωγής διαγνωστικών τεστ, από 800 την ημέρα, έφτασαν 10.0000 και τώρα ο μέσος όρος διαμορφώνεται στα 3.000 τη μέρα, τα οποία πραγματοποιούνται με συγκεκριμένη στόχευση σε ομάδες πληθυσμού με υψηλή έκθεση ή πιο ευάλωτες στον ιό.

Στο πλαίσιο αυτό, ο κ. Τσιόδρας έκανε ειδική αναφορά στις κινητές μονάδες του ΕΟΔΥ (250-500) σε όλη τη χώρα, οι οποίες «βοηθούν τρομερά το άνοιγμα του τουρισμού στη χώρα». Ως προς τα τεστ αντισωμάτων, ο κ. Τσιόδρας εξήγησε πως η επιστημονική κοινότητα τα χρησιμοποιεί για να διαγνώσει αν κάποιος νόσησε από κορωνοϊό. Παράλληλα, ο Καθηγητής εξήγησε ότι στην ελληνική περίπτωση, μετά από μελέτη σε δείγματα 3.000 ατόμων, «τα μαθηματικά μοντέλα μας λένε ότι έχουμε λιγότερο του 1% του πληθυσμού μολυσμένο στην Ελλάδα», ενώ δεν έκρυψε το διεθνή προβληματισμό για τη χορήγηση φαρμάκων, περιγράφοντας σχεδόν ως ακροβασία το «τι να χορηγήσουμε και σε ποιους».

Στην κατεύθυνση αυτή, ο κ. Τσιόδρας αναφέρθηκε διεξοδικά σε θεραπείες και φάρμακα που χορηγήθηκαν όλο αυτό το διάστημα σε ασθενείς στην Ελλάδα και ευχαρίστησε δημόσια τον ΕΟΦ για τη συνεργασία.

Στη διάρκεια της πανδημίας, τέθηκαν, ωστόσο, και ηθικά θέματα, ζητήματα που ανέκυψαν από θεωρίες συνομωσίας, αλλά και επιμέρους προβλήματα, τα οποία θα αποτέλεσουν αντικείμενο μελέτης εξειδικευμένης δομής για τον covid19, η οποία οργανώνεται στο ενδεχόμενο δεύτερου κύματος. Με αυτά τα δεδομένα, ερωτηθείς για το εμβόλιο, «το πιο κοντά στο τέλος του χρόνου» υποστήριξε ο Καθηγητής ως προς την υλοποίησή του και εξήγησε ότι «δεν θέλουμε να πάμε εξαιρετικά γρήγορα αλλά να είμαστε επιτυχημένοι», υπενθυμίζοντας με νόημα το «φιάσκο» του 2009. Κατά την παρουσίασή του, ο κ. Τσιόδρας δεν παρέλειψε να αναφερθεί στις ευάλωτες κοινωνικά ομάδες, όπως οι ρομά της Λάρισας, αλλά και σε ζητήματα επικοινωνίας, όπως η καθημερινή του ενημέρωση με τον κ. Χαρδαλιά, προς αποφυγή πανικού.

«Υπάρχουν πολλά ζητήματα που δεν έχουν ακόμη διερευνηθεί» επισήμανε ο Καθηγητής, όπως επιπτώσεις και άγνωστα προσώρας συμπτώματα της πανδημίας, τα οποία χρήζουν μελέτης για το μέλλον. Στις ενέργειες μπροστά στο ενδεχόμενο επανάληψης, συστήνεται από τον Καθηγητή «να ψηφιοποιηθεί όλη η διαδικασία», αλλά και να υπάρξει πλήρης οργάνωση σε επίπεδο δικτύου και υποδομών για τις «απομακρυσμένες, μη αστικές περιοχές» της Ελλάδας.

Τέλος, το συντονισμό της εκδήλωσης είχε ο δημοσιογράφος, Κώστας Παπαχλιμίντζος.